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リングの中のAnswer~後編~

前編の続きです。

『KAMINOGE』90号の節目に掲載された、

堀江ガンツさんによる、

田村潔司の30周年インタビュー。
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リングス時代の話題が軸となっていますが、

ここからは田村が通常口に出すことの少ない、

“試合の定義”論となってます。
田村@ベルト姿

後編はややロングバージョンでいきますので、

最後までお読み頂き、コメント下さると幸いです。

KAMINOGE90表紙
 KAMINOGE 90 より

ガンツ「田村さんってモーリス戦以外にも、格闘技の試合なのに格闘技だと思われていない試合がいくつもありますよね。それは本人的にどうなんですか? 田村さんはいまだにそれを分けて語ることが少ないですけど」

田村「だってそれはこっちの事情だし、お客にとっては関係ないからね」

ガンツ「なるほど。お客にとってはそれがじつのところシュートだったのかどうかよりも、興奮できたか、満足できたかがすべてだと」

田村「そう。料理で言えば厨房のいざこざを客に見せてどうするっていう話だから。だからリング上がすべてだし、100人いたら100通り、感動する人もいれば貶す人もいるから、それでいいと思ってる。こっちが出した料理を『おいしい』『まずい』って言おうが、『これは本格的だね』『これは手を抜いてるね』って思うのも自由だから」


まずは宮戸優光ばりの料理論(参照:宮戸語録 vol.3~宮戸味徳編~)から始まりましたが、

現役の格闘技選手としては異例ともいえる、

「それはこっちの事情…お客にとっては関係ない」

「リング上がすべて…感動する人もいれば貶す人もいる…それでいい」

私なりに付け加えさせて頂くなら、

『シュートだろうがワークだろうが、お客さんを感動させられなければ全く意味がない』と。

まさしくこれこそが、

Uインターで宮戸が若手に言っていたこと(参照:宮戸語録 vol.21~プロレスラー育成論~)。

田村「だからあえて言うけど、Uインターでの垣原(賢人)戦とかリングスのフランク・シャムロック戦、ああいうのは凄いプレッシャーだったよ。でも、それは客には関係のないことだから。(Uインターでの)サクとの試合にしてもそうだし」

ガンツ「観客に対して『この試合は格闘技として行われます』なんてアナウンスされるわけじゃないから、ほかの試合と同じものとして提供されるわけですもんね」

田村「だから、たとえばいいところが見せられなかった試合でも、裏であれはこうだった、ああだったって言うのは、俺はプロ失格だと思ってる。どういう事情であれ、リングに立った以上は表現しなきゃいけないのがプロだと思うから。俺だって『自分の中ではけっこうがんばったけど、客は評価してくれないだろうな』っていう試合もいっぱいあるけどさ」


当時のマスコミにおいては垣原賢人戦(参照:強い弱いだけのプロレスリング)も、

桜庭和志戦(参照:元祖・三本勝負要求カッコつけてられない試合)も、

またフランク・シャムロック戦も、

明確にシュートという報道をされていませんけど、

これらを乗り越えてきたという誇りは大きいでしょう。
田村とフランク2

だからこその「裏であれはこうだった、ああだったって言うのは…プロ失格」

名指しはしないまでも、

昨年のUWF三部作発行ラッシュで繰り広げられた、

それぞれの真剣勝負論(参照:四文字をめぐるUインターの人間模様)に対し、

田村が改めてAnswerを述べた感があります。
レッグロック

さらに田村は続けます。

田村「俺は観に来てくれたファンを満足させることには全力を尽くしてきたから、いま俺の試合を観たことがない世代が『田村って誰だ?』って思っても、知る人ぞ知る存在でいいと思うから、もうそれで十分です(笑)」

ガンツ「いわゆるシュートもワークもプロフェッショナルとして飲み込んで、評価はお客さんにすべて委ねるのがプロのレスラーなんだっていう思いもあったんじゃないですか?」

田村「そうかもねえ。いまこうやって裏の話も少ししちゃってるけど、俺よりもっとひどい、なんでもしゃべるヤツはいっぱいいるからね。(略)記者に対しても裏で種明かしをするのは俺は反則だなと思うんだけど。まあでも、記事としてはそれがおもしろいのかね?」


全盛期における『レスリング・オブザーバー』の高評価は、

シュートで結果を出し、ワークで観客を興奮させ、

尚且つ試合のリアリティにも優れていたという、

リング上での圧倒的な存在感によるものでした。
雄叫び一発

それを体現してきた田村にしてみれば、

どこか一つの部分に秀でていても、

他の部分で評価されなかった選手が、

時を経て語る裏話は「反則だ」と。
田村ヤマケン1

話題はリングス時代の田村と同等の評価を得ていた、

“コマンドマスター”ヴォルク・ハンの回想へ移行します。

ガンツ「その田村さんを評価した同じような意味で言うと、やはりヴォルク・ハンという選手がリングスでは最高の選手ですかね?」

田村「うん、そうね」

ガンツ「いわゆるワーカーとしての能力がありつつ、シュートの実力もあって、そして試合をリアルに見せる能力も高いと」

田村「そうだね。ハンはやっぱりもともと技量もあるんだろうね。ひとつの技に対して最低3年ぐらい追及していかないと型にならないから。ハンはそういう基礎的なことをしっかりやってるから、技を出したときもちゃんと客に伝わるだろうから」


やはりハンというのは別格だったんでしょうね。
“コマンドマスター”ヴォルク・ハン

世界から怪獣が集結した様なリングスにおいて、

巡り合ったハンという格闘家は、

それまで全く見たことのない存在でした。
極めながら速い投げ、

アドリブでガンガン進んでいく試合展開(参照:腕ひしぎ逆十字という名のエール~前編~同~後編~)は、

強いて挙げれば桜庭戦に似た部分もありましたが、

ハンには日本人とは違う国民性による、

高い能力も加味されていました。

ガンツ「ハンみたいなタイプって、リングスに来るまではいませんでしたか?」

田村「あえて言えば、サクじゃないかな。内容一切決めなくても自由に攻防ができたから。そういう意味ではサクなのかもしれないし。だけどハンは、そこに“表現力”が加わってるから」

ガンツ「ハンはロープエスケープで逃げるときとか、自分のピンチを観客に表現するのも凄くうまかったですもんね」

田村「だからハンの試合とサクの試合はそれぞれ違う面はあるけど、どちらも共通しているのは、闘っていて“ボケとツッコミ”が成立した選手のうちのひとりかなって思うね」

ガンツ「“ボケとツッコミ”ですか?」

田村「こう来たら、こう返すみたいなことが、自然にできる。それがハンやサクで、カッキーなんかはちょっと違ったんだよね。あと誰かいるかな?」

ガンツ「TKとかはどうですか?」

田村「あー、高阪はそうだな。ある意味で噛み合ってたかもしれないね。ちょっと地味に噛み合ってたというか、あれもけっこうマニアックになっちゃうから。重心移動で1ミリ、1センチっていう感覚になっちゃうと思うから」


出ました「“ボケとツッコミ”」

お笑い好きな田村らしい表現ですね。

冒頭の『料理たとえ話』は、

宮戸の専売特許かも知れませんが、

昔から田村はよくUWFスタイルのことを、

『漫才』と『フリートーク』で例えていたんですよね。
若き日のDT

ここからの技術論、

これはこれで当時の裏話とも読めるのですが、

田村の場合は裏を返せば観客論、

さらに突き詰めると芸術論の趣です。

田村「ハンの場合は、俺が先に攻めるとハンのよさを潰しちゃうことになるから、俺は待ちでいいの、後出しで。ハンが攻めてきた技に俺が対応するっていうほうが、攻防が成り立っていたような気がする」

ガンツ「たとえばハンが急に立ち関節で腕をバッと取ってきたところを、田村さんが必死に逃げて、逆に上を取って腕十字にいったりとか」

田村「そうそう。そこでハンが止まったときに、今度は俺が何かを仕掛けるとかっていう、そういう息遣いがあったと思うんだよね」

ガンツ「その攻守の切り替わりこそ、お客が一番興奮する場面でもありますしね」

田村「でも、たとえば○○はそれができなかったんだよ。これは名前出しちゃダメだよ(笑)」

ガンツ「伏せ字でいかせていただきます(笑)」


ここでU系ファンがこよなく愛する、

伏せ字トークをぶっこんで来ました(笑)。

しかしここで○○を追及することはしません。

相手に先手を取らせて、

後手に回ることで試合を展開していくというのは、

プロならではの駆け引きですよね。

アマチュアだとすぐ「コーション」が待っていますから。

ここの部分は競技論までいってますね。
田村がヒールホールドの切り返しを狙うと、

技術論の続きでは、

田村と他のU系レスラーとの明確な違いがわかります。

田村「自分で言うのもなんだけど、ひとつの動きの中で相手を気持ちよく極めさせてあげるのも、裏のテクニックとしてあるのよ」

ガンツ「相手を気持ちよく極めさせる?」

田村「ヒザ十字に入りやすい軌道を確保してあげるとか、アキレス腱に入りやすいようにちょっと空間をあけたりとかね」

ガンツ「さりげなく、足一本、腕一本、差し出しているわけですか(笑)」

田村「そこができない人は、客が見て『アキレス腱が入った! ウォーッ!』みたいな場面を潰しちゃってるわけよ。なんか俺、舞台論みたいなこと話してるけど(笑)」


確かに「舞台論」とも取れますが、

実のところ、これが『回転体の種明かし』でしょう。
上になってから、

リングス時代の田村は、

それまで培ってきたレスリング技術と、

出稽古で付け加えていったサンボ技術で、

絶対的自信を持って寝技に臨んでいた印象です。
膝十字へ移行、

この先の“ボケとツッコミ”話は、

ある意味『風車の理論』とも共通する部分があります。

田村「俺たちはプロとして観客のために試合をしているわけだから。お客さんが『ウォーッ!』ってなるところを潰さないで喜ばせたほうがいいから。だからハンとのときもそうだったし、(イリューヒン・)ミーシャとやるときなんかは、ちょっと地味だったから、隙間を与えてあげて転がって、最後に『極められるよ。極められるからここできて!』っていうのがあったりするんだよ」

ガンツ「『ここ、お前の見せ場だぞ!』っていうのを、対戦相手である田村さんが引き出すと(笑)」

田村「そこはさっきのボケとツッコミの話じゃないけど、『ボケてるからそこでツッコめよ!』ってことだよね。でも勘が悪い選手は俺がボケてるのにツッコんでこない。そうしたら俺のボケ損じゃん?(笑)」

ガンツ「ボケをスルーされると困りますよね(笑)」

田村「でもハンは俺がボケたらかならずツッコむし、ハンがボケても俺がツッコむから。そういう意味では暗黙の了解で、言葉は通じないけどボケとツッコミが成立してたんだよ」

ガンツ「それは凄いことですよね。(略)スポットを決めずにすべてアドリブであの数々の切り返しを見せていたわけですもんね」

田村「だからこれをね、もっと評価してほしいんだけど」

ガンツ「絶滅しかけている文化ですよ、これは(笑)」

田村「こういうのを俺はちゃんと伝えていきたいよね。こういうことを掘り返していくと、いままで俺が作ってきた歴史も『ああ、こういうことか』ってことで遡れると思うから」


当時の試合を観てきたファンには、

凄くわかりやすいですよね。

田村とハンは極まるか極まらないかギリギリのところで、

ハイレベルなボケとツッコミを重ねていたんですね。
フロント・ネックロックでエスケープ奪取

ガンツさんが言う「絶滅しかけている文化」、確かに。

現在のプロレス界ではほぼ許されないことです。

ギリギリのところで体現してるレスラーも、

何人かは思い浮かびますが今回は省略します。

リングスで田村が残してきた作品たち、

今の時代のファンが観たらどういう反応するかなぁ?
田村vsハン@初戦6

とにかくあの頃の田村というプロレスラーは、

漫才でもフリートークでも全対応型だったんでしょう。
円熟期のDT

だからこそ、

我を貫いてなお生き残ってきたのでしょう。

ガンツ「田村さんがあの時代をトップとして生き残っていけたのは、Uインター時代もリングス時代も、いわゆる“格闘技”にカテゴライズされる試合を乗り越えてきたからですもんね」

田村「そうね。生き残ったってことかね。まあ、でもなあ、ウチの子どもには俺のイメージは最弱。『パパ、弱い。いつも負ける』って(笑)」


過去の栄光枠だって構いません。

もう一度、田村潔司の雄叫びが聞きたいのは、

私だけではないはずです。
雄叫びを上げる

田村選手、

プロデビュー30年おめでとうございます!!

最後まで応援させて頂きます。
fc2blog_2019070511343166d.jpg

インタビューではこの後、

田村が前田日明の歴史的2試合を語っていますので、

そっちも興味深い見解が読めます。



『KAMINOGE』、

今月もUインター者にはタマラナイ内容です。


関連記事

tag : 田村潔司 ヴォルク・ハン 堀江ガンツ

comment

Secret

No title

さすがは田村の記事、普段以上に読み応えありますね。

宮戸の料理論に関してはFMWを見ていた頃にそれを思い始めた時期があり、当時プロレス週刊誌でよく言われていたレスラーを語る上での『基礎』というワードがあって「基礎が出来てる、出来てない」でインディレスラーを語るという風潮がありました。
FMWの若手に五所川原吾作という、しょっぱいを絵に書いたようなレスラーがいたのですが彼の試合を見るに付け
「基礎があろうがなかろうが、こんだけつまんない試合をするなら基礎とかいいからそっちの練習だけさせたほうがいいんじゃないの?」
と思ったものです。
その何年か後にPRIDEが大ブームになり、プロレスファンですら『ガチをやったことのないレスラー』として前田を始めとした元U戦士を下に見る風潮(?)や前田に否定されたプロレスラーですら「俺の試合とニールセン(以下略 という『ガチ>ワーク』という流れになりましたが、
結局僕自身にあったのは、やはりレガさんと同じく
『シュートだろうがワークだろうが、お客さんを感動させられなければ全く意味がない』
という結論であり、吾作のように弱い選手では感動すらできないという事実にもぶつかる気がします。
僕からするとニールセンやゴルドーと名勝負を演じた前田は是で、事情はどうあれミルコとヒョードルに不甲斐なく負けた人は否でしかありません。



そして、ボケとツッコミ。
ここが素晴らしいですね。
ハンの試合は最初に攻めてエスケープを取るも、そのうち追い詰められいよいよヤバイ…くらいに追い込まれると突如関節を一気に極めて勝利するのですが、これなんかは漫才でいうとツッコミ側がネタを振り、散々ボケさせといて、「もうええわ!」で締めるという完璧な正統派漫才です。
実はこれと似たことが、PRIDEでのノゲイラvs田村の試合でもあったようで、
「タムラは、2度過ち(ミス)を犯した」
という言い回しで
「1度目のミスは見逃したが、2度同じことをしたので仕留めざるを得なかった」
ということをノゲイラが試合後のインタビューで語っていました。
ノゲイラはガンツさんのいうように
「いわゆるワーカーとしての能力がありつつ、シュートの実力もあって、そして試合をリアルに見せる能力も高いと」
いう格闘家であったことも、見受けられた気がしました。

これなんかもPRIDEという完全なシュートの場でなかったら、ガチンコ原理主義からすると
「格闘技では相手のミスをわざと見過ごすことはありえない!!」
と大騒ぎするような話かと思います。

たられば、の話ですが長州、藤波、前田の頃に田村がいたら(サイズは置いといて)次期エース候補としてどういう試合をしていたのかなぁとも思いました。

>ナリさん

レスラーを語る上での『基礎』というワード<当時は特に新日系ファンがそこにこだわっていたと思います。かくいう私もその一人で、即ちセメントとかシュートとか覚えたての言葉を頭に描いていたものです。でも、みちのく勢が新日に登場した頃、テリーボーイの受け身を見た解説のマサさんが「基礎が出来てる」というのを聞き、少しづつ認識が変わっていきました。

五所川原吾作という、しょっぱいを絵に書いたようなレスラー<吾作本人に基礎があったかどうかは別として、でかいという部分で存在価値はあったかも知れません。
FMW初期やほかのインディにおいてはそのしょっぱさも個性になり得たでしょうかね?

『ガチをやったことのないレスラー』として前田を始めとした元U戦士を下に見る風潮<前田氏に関して言えば、競技経験がないというだけで、ある意味、競技よりも実戦的な場を通過して来てるんですよね。そこを競技より下と見るかどうかでしょうね。
ガチという言葉自体も独り歩きしてる感があります。

前田に否定されたプロレスラー<この選手の場合はやっぱり自分のバックボーンに誇りがあったでしょうし、あの当時の総合格闘技を経験していない前田氏の批判も許せなかったのでしょう。

僕からするとニールセンやゴルドーと名勝負を演じた前田は是で、事情はどうあれミルコとヒョードルに不甲斐なく負けた人は否<結局はどれだけのものをファンに与えたかという問題ですかね。
極端な言い様では、今のプロレス的に見れば「猪木にはオカダみたいなプロレスは出来ない」ということで、かつてのプロレス的に見れば「オカダはアリ級の人物と同じリングに立つことは出来ない」とか。

ハンの試合…散々ボケさせといて、「もうええわ!」で締めるという完璧な正統派漫才<そこら辺は高度なお笑い文化で育ったナリさんのご感想に異論ありません。

PRIDEでのノゲイラvs田村の試合でもあった…「1度目のミスは見逃したが、2度同じことをしたので仕留めざるを得なかった」<あれは痛恨の試合でしたねぇ…。田村にとっては一発大逆転のマッチアップでしたが、ノゲイラの強さが絶頂期だったんですよね。

ガチンコ原理主義からすると「格闘技では相手のミスをわざと見過ごすことはありえない!!」<ノゲイラはミルコ戦、サップ戦でも「相手の5のチカラを8まで引き上げて…」みたいなことやっていましたからね。もしかすると、あの時期の田村をコントロールすることは余裕の話だったかも知れません。

長州、藤波、前田の頃に田村がいたら…どういう試合をしていたのかなぁ<何せ頑固ですからねぇ(笑)。キムケンよりは上のポジションにいたでしょうけど、あまり前面に出る様なアレではなかった様な気もします。

No title

田村対ハンは、UWFの完成形だと今でも思っています。


田村さん、きちんとコンディション作ればまだ行けそうな気がしますが、本人にその気がなさそうなんですよね。。

いつも丁寧な記事、有り難うございます。

田村潔司選手が飛び抜けた存在であり続ける理由が分かりました。体力や技術論だけではなく、人並み外れた視点が彼の戦いを形作っていたからなんですね。

その時点では評価されることが無くても、一つ一つきちんとスジを通して通して生きることが結局大切なんだと教えてもらった気がします。彼を見習って自分も自分のプロレスに邁進しようと改めて思いました。

いやー、読み応えありました。こんな良質なブログを無料で読ませていただいて光栄です。これからも無理なく更新お願いします。有り難うございました!

>平田さん

田村対ハンは、UWFの完成形<ある意味それは間違いないですね。

きちんとコンディション作ればまだ行けそうな気がしますが、本人にその気がなさそう<そうなんですか…寂しい気もしますが、年齢的な部分やお子さんが大きくなっていくことを踏まえると、それは当たり前のことかも知れません。
それでも私は観たいんですよねぇ…。

>てつさん

体力や技術論だけではなく、人並み外れた視点が彼の戦いを形作っていた<そこら辺はジムオーナーやU-STYLEという興行の座長を務めたことで、より視点が変わっていった可能性もあります。

その時点では評価されることが無くても、一つ一つきちんとスジを通して通して生きること<なかなか難しいですよねぇ。私も含めて、男は大概ダイレクトな評価が欲しい生き物ですからねぇ(笑)。ここは田村ならではの頑固さが大きいのかな、と。

読み応えありました<こちらこそ読んで頂きありがとうございます。
ただ…いつも人のフンドシで相撲取ってる様な記事ですので、ここきっかけで実際の書籍を手にして頂けると幸いです。

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このコメントは管理人のみ閲覧できます

>○○さん

お買い上げありがとうっし! …いや、別にここで宣伝している訳じゃないんですけど(笑)。
実は90号、私も久々の購入だったんですよ。

前田との試合に関する記述<YOUTUBEとかで映像観ながら読むと、尚更楽しめるかと。って、気が付いたらいつの間にか田村もYOUTUBERになっていたという。

こちらこそ、いつもありがとうございます。出来る限り頑張ります!
紫レガとは?

紫レガ

Author:紫レガ
47歳のプロレス話


「昔はインターネットを旅してましたからね。毎晩ブログでね、今みたいにSNSがいっぱいある訳でもないし、終わったらみんなブログでね、一日の終わりにUPして。今こんなこと言ったらエラいことになりますけどね、よく寝不足になったね、部屋でPCを打ったりね。…いや、そういう歴史はちゃんと教えとかないとね」

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